Олег
Бахтияров 
(отрывки из главы)
[ 
Оглавление
II тома ]
[ Стихи ] [ Предисловие к 2 тому ] [ Олег Бахтияров ] [ Виктор Бойко ] [ Владимир Степанов ] [ Геннадий Романов ] [ Сергей Неаполитанский ] [ Альфат Макашев ] [ Игорь Чебанов - 2 ] [ Михаил Ельцин ] [ Александр Воронов ] [ Александр Марьяненко ] [ Александр Губин ] [ Андрей Минченков ] [ Послесловие к 2 тому ]
...Знаете,
я исхожу из того, что исходной реальностью
для человека является реальность Церкви.
Церковь и только Церковь соприкасается с
Истиной. Но потом наступает период, когда
отражения этой Истины в смутном
человеческом сознании начинают
взаимодействовать между собой. А к
отражениям уже применимы различные
логические, грамматические,
метафорические операции. Мы можем сказать:
"положение вещей таково". Но наш язык
предрасположен к тому, что можно сказать,
что оно может быть таково, а может быть и не
таково. А может быть и не так и не эдак. И мы
начинаем строить некое сложное здание
отражений исходного высказывания. Так и
возникает Культура, исходная задача
которой отразить Истину, выразить ее,
причем выразить совершенным образом.
Но
затем эта задача теряется. Отражения
начинают взаимодействовать между собой и
мы получаем отражения и искажения и Истины,
и не-Истины, и того, что не является ни
Истиной, ни не-Истиной. Культура - это
деградация Церкви. Деградацией же
культуры является мир технологий.
Технологии не ищут Истину и не выражают
совершенным образом смыслы - они лишь
совершенным образом решают поставленные
задачи.
Эти три мира следует
различать. Многому из того, что относится
на самом деле к миру культуры или
технологии, часто пытаются придать
значение поиска Истины. Хотя это не так.
Обратите внимание на то, что происходило в
двадцатом веке: три гениальных
технолога, (именно технолога, - Учителями у
меня не поворачивается язык их назвать), -
Гурджиев, Ауробиндо и Кастанеда -
рассматриваются многими как
провозвестники Истины. Но они - технологи,
все их истины лишь искаженные отражения
тех Истин, с которыми соприкасается
Церковь. Интересны их технологические
приемы, но совершенно неинтересны и
невнятны их рассуждения о том, какова
Истина.
У них,
кстати, очень много общего. И то, что они
находились между различными культурами, и
то, что они ставили задачи овладения
процессами, происходящими в мире, - в
материальном мире, - они все претендовали
на это, и то, что все они умерли в
сравнительно молодом возрасте, несмотря
на претензии жить долго, если не
бесконечно.
В: Умерли в молодом
возрасте? Но ведь и Кастанеда и Гурджиев
дожили до семидесяти?
О: Ну,
что такое семьдесят лет? Период расцвета
для мага.
В: А
какой из этих миров ближе вам?
О: Я
работаю в мире технологий. Я технолог и ни
на что другое не претендую. Я полагаю, что
технология интересна тем, что она дает
возможность осознания самого процесса
деградации, а, стало быть, и возможность
реставрации исходного состояния
соприкосновения с Истиной. Я не думаю, что
это должно идти путем традиционалистской
попытки вернуться к исходному состоянию, -
это скорее формирование объемного
сознания, объема, куда включается и
исходный пункт прямого усмотрения Истины
и конечный пункт технологической
деградации.
А
когда у человека появляется потребность в
духовном постижении, - он должен идти в
Церковь. Смиренно и спокойно, - и все у него
получится... Но это за пределами темы нашей
беседы...
В: А
как быть с ситуациями, когда к каким-то
глубоким переживаниям подходит человек,
реально посвятивший себя многолетней
упорной практике, изменивший весь свой
образ жизни?
О:
Переживания и соприкосновение с Истиной
это разные вещи. Переживание может дать
лишь изображение Истины. Если же
многолетняя упорная практика ввела
человека в соприкосновение с Истиной, он
неизбежно приходит в Церковь. Весь фокус
состоит в том, чтобы не спутать
изображение с реальностью. Это различение,
перед которым многие останавливаются. В
аскетике есть такой термин - "прелести",
которые, по сути, и являются
разнообразными "высокими" и красивыми
переживаниями. Прелести подменяют
реальные мистические переживания --
изображения подменяют реальность. Человек
оказывается в положении, когда у него нет
критерия для выбора ориентации и движения
в нужном направлении. Мы уже говорили о том,
что только соприкосновение с Реальностью
дает такой критерий. Появляется
потребность в какой-то точке опоры, в том,
что не меняется в зависимости от
колебаний вашего состояния.
Известны
лишь две такие точки опоры - или ясное
сознание (что встречается крайне редко)
или более компетентный человек, который
уже соприкоснулся с Реальностью...
В:
Почему вы избрали именно область
экстремальной психологии?
О:
Трудно сказать, я ее избрал, или она меня
избрала. У меня всегда был интерес именно к
этой области, а потом судьба позаботилась
о том, чтобы я непосредственно
соприкоснулся с миром экстремального и
понял, что это мой мир.
В:
Экстремальная психология -- это работа
с собой?
О: Нет,
почему. Возникает, например, задача: как
обеспечить сохранение самоконтроля в
экстремальных ситуациях, в экстремальных
состояниях сознания, в измененных
состояниях сознания. И психолог-экстремолог
разрабатывает определенные приемы,
которые позволяют это сделать. Реальная
работа экстремолога - это работа не с собой,
а с тем или иным контингентом. Конечно, все
приемы должны быть отработаны на себе, это
этическая профессиональная норма.
В: Что
удалось вам найти, в частности, какие
методы и приемы сохранения самоконтроля в
экстремальных ситуациях?
О: Не
только мне. В семидесятые -- восьмидесятые
годы, когда ставились масштабные задачи,
над этими темами работали крупные
коллективы. А потом, когда началось
великое крушение, большие задачи исчезли.
Специалисты моего профиля либо ушли в
смежные области, либо принялись за
теоретическое и методологическое
осмысление того, что было сделано в этой
золотой для нашей профессии период. Многие
из разработок утратили статус секретных и
стали широко известны. Возьмите, например,
работы коллектива Игоря Смирнова в Москве.
Его лаборатория превратилась в Институт
Психоэкологии. Там, в частности, были
разработаны достаточно сильные способы
выявления бессознательных структур
нашей психики и управления этими
структурами. В этой области были
достигнуты, пожалуй, наиболее продвинутые
результаты.
А у
нас был разработан метод построения
языков, позволяющих управлять
организмическими процессами. Есть
известная проблема: мир может быть описан,
как машина, и есть люди, которые склонны к
такому описанию мира - они видят машинную
сторону и механического Космоса и мира
живых и разумных существ. Наука, в
частности склонна именно к такому
описанию мира. Но Мир, кроме этого является
живым организмом и в нем присутствуют
живые организмы. И значит должно
существовать описание Мира как живого. А
живое по своей природе целостно, это,
пожалуй, самая главная ее характеристика.
Но попытки описания целостных объектов,
живых процессов неизбежно нуждаются в
неком особом языке. Обычный язык -- линейно-дискретный,
он не соответствует природе этих объектов
и становится препятствием. Это, кстати,
общий тезис, он не мной изобретен. Для того,
чтобы описать живое, мы должны построить
такой язык, в котором преодолевается это
противоречие. Мы претендуем на то, что нам
удалось построить такой язык...
В:
Если вы создали такой язык, то
использовали ли вы его применительно к
себе, к работе над собой?
О: Да,
конечно, такого рода эксперименты были. Я
уже говорил, что профессионал,
разрабатывающий ту или иную психотехнику
обязан проверить ее действенность и
безопасность на себе. Не только нашим
экспериментальным группам, но и мне самому
в эксперименте удавалось сохранять
самоконтроль при различных измененных
состояниях сознания, критерием чего может
служить выполнение каких-либо заранее
заданных операций...
В: Каков ваш личный опыт
прохождения через экстремальные ситуации?
Я предполагаю (да и наслышан), что вы не
только в лаборатории изучали все эти вещи.
О: Да, мы отрабатывали все
методики в реальных ситуациях. В том числе
и на себе. Разработчик должен апробировать
свои методики в первую очередь на себе, а
затем уже предлагать для использования.
Нам приходилось работать с различными
моделями измененных состояний сознания.
Потом, когда произошел распад страны и
начался период локальных войн, я
участвовал во некоторых из этих войн.
В: В качестве кого и как?
О: В качестве экстремолога.
В: То есть вы находились в "горячей
точке", непосредственно на боевых
позициях и в это время отрабатывали свои
методики?
О: Естественно. Только не
отрабатывали, а использовали. Есть три
тезиса, которые касаются работы
экстремолога. Первое: нельзя понять
экстремальную ситуацию извне, не будучи ее
участником. Второй тезис гласит, что
нельзя понять экстремальную ситуацию,
будучи только ее участником. И третий
тезис: результирующий вывод можно сделать,
только находясь в объемном состоянии
сознания.
В: Что такое объемное
состояние сознания?
О: Это когда в одном
пространстве сознания актуально
присутствуют и точка настоящего, и точка
прошлого, реально совмещенные и
развернувшиеся. А также точка
экстремальная и точка регулярная.
В: Вы неоднократно
находились в ситуации реального боя. То
есть, - в перестрелках, с автоматом и тому
подобное?
О: Да.
В: Какова при этом была
ваша внутренняя задача, позиция, что вы
делали при этом?
О: Была не внутренняя, а
внешняя задача. Наиболее эффективную
работу мы проделали в Приднестровье, когда
там была война. В Приднестровье при штабе
казачьего войска, при разведке, создали
зачем-то психологический кабинет. Он
создавался, как я понимаю, как своего рода
украшение. Но, когда я столкнулся с
реальным контингентом, когда встал вопрос
о комплектации групп, оценке их поведения,
то украшение превратилось в очень
полезную структуру. Нам удалось решить ряд
интересных задач. Например, есть проблема
взаимопонимания кадрового офицера и
добровольца. Кадровый офицер оценивает
ситуацию и поведение бойцов так, как его
учили в училище и как он привык работать с
обученным и унифицированным контингентом.
У него сознание устроено в соответствии с
этим опытом. А ситуация в повстанческой
войне иная и зачастую для профессионала
мало понятная. Боевые группы
комплектуются из совершенно разных людей.
При этом часть повстанцев и добровольцев,
которые не проходили специальной кадровой
подготовки находятся, как правило в "текучем",
"плывущем" состоянии сознания, которое
офицеру кажется ненормальным. Такой
человек в "плывущем" состоянии может,
например, просто заснуть возле окопа
противника: он просто чувствует, что
происходит за двести метров от него и его
сон - свидетельство того, что ни ему, ни его
товарищам в данную минуту не угрожает
никакая опасность. Но ведь это есть
нарушение инструкций. Добровольца за это
не расстреляют, но выгнать могут. Тут и
появляется потребность в экстремологе,
который должен оценить адекватность его
поведения и возможность его дальнейшего
участия в боевых действиях.
В: Что происходит с
сознанием человека, попадающим в
экстремальную ситуацию? Обычный человек
может быть и не осознает этот переход, но
вы то как раз на отслеживании таких
переходов и специализировались... Вот
конкретно -- как изменялось ваше сознание,
ваше восприятие? По каким параметрам,
характеристикам?
О: Давайте я вам приведу
пример из своей собственной практики. В 1993
году я участвовал в известных событиях 3 - 4
октября, в том числе и в вооруженном
столкновении у Останкино. Я находился в
составе группы, которая проникла в эфирную
студию. Момент был очень напряженный, -
решалась судьба всего восстания. Генерал
Макашов вел переговоры, мы сели под
стеночкой. И тут я замечаю, что автомат я
устраиваю так, чтобы он прикрывал грудину.
Действие абсолютно вроде бы бессмысленное,
- в таких ситуациях неизвестно, что тебя
спасет на самом деле. Может быть наоборот, -
удаленное положение автомата... - "Ага, -
думаю, - поплыло сознание!", - И тут обращаю
внимание на то, что помещение большое и
освещенное, а когда мы входили, оно было
маленькое и темное. -- "Да, - думаю, - так оно
и положено меняться восприятию в
экстремальных условиях: предметы
увеличиваются и освещение становится
более ярким". На самом-то деле все не так, -
помещение в действительности небольшое,
свет был выключен, а на часах --
девятнадцать тридцать. Как только я начал
рефлексировать, - помещение сразу стало
съеживаться, свет стал меркнуть, а я --
возвращаться в обыденное сознание. Я понял,
что я в этот момент самым опасным образом
выпадаю из ситуации. В ней, в ситуации, есть
риск, но действуя в соответствующем
состоянии, будучи частью этой ситуации, я
действую в соответствии с этим риском. Тем
самым я защищен, и только от судьбы зависит,
выживу или не выживу... А выпадая из
ситуации в обыденное сознание, я реально
обрекаю себя на уничтожение, как
посторонний элемент для этой ситуации.
Тогда я постарался прекратить это свое
выпадение из измененного состояния и
опять включиться в происходящее целиком.
Экстремальные ситуации
интересны тем, что человек сталкивается в
них с персонажами, с которыми он не
сталкивается в обычной жизни. Он
сталкивается с Судьбой, как с живым
существом, со Смертью, как с живым
существом...
В: Олег, вы можете описать
свой опыт столкновения с Судьбой и со
Смертью, как с живыми существами? Как это?
О: Это зависит от ситуации.
Когда с тобой происходит реальное чудо,
это отличается от случайности.
В: Вы сказали, что Судьба
переживается как живое существо. Так вот,
как вы это почувствовали, пережили?
О: Я увидел ее как
настоящее живое существо, может быть чуть
более механическое, чем живой организм.
Если описать это метафорически, то можно
сказать, что срывается оболочка с мира и
видны реальные колесики Судьбы. Судьба
переживается как совершенно очевидное
существо. Это парадоксальное переживание.
Я находился внутри этого "тела" Судьбы,
вращаясь между его колесиков.
В: Это была ваша личная
Судьба или нечто общечеловеческое?
О: Моя. Личная моя Судьба.
Она не присутствует в обычной жизни, в
обыденном восприятии, потому, что она не из
этого мира, но с тех пор, попадая в ситуации,
управляемые Судьбой, я чувствую, как эти
колесики вращаются.
В: Нужна ли для встречи с
Судьбой, как с живым существом именно
экстремальная ситуация или, может быть
можно встретиться с ней, накопив
достаточно большой запас энергии?
О: Чем полезна
современному человеку экстремальная
ситуация? Мы уже говорили об этом. У нас нет
критерия соприкосновения с Реальностью.
Разве что, молитвенная практика под
руководством мудрого старца в единичных
случаях может привести к обретению таких
критериев. Но, люди, которые живут в миру, с
этим не сталкиваются. И единственный
способ соприкоснуться с Реальностью, - это
пережить реальную угрозу жизни или потери
идентичности. Мы живем в изображениях
изображений, Но вот вам пуля в голову
попала, и на этом изображение закончилось:
в этот момент ты и соприкасаешься с
Реальностью. Это крайний вариант, но в
любом случае, для этой встречи необходима
настоящая угроза жизни. Во всех иных
случаях есть привкус чего-то
недостоверного.
Истина добывается
человеком самостоятельно, но ее
невозможно в прямом виде передать или
повторить. Если вам передают Истину, то
передают некое ее изображение, а не
процесс. Ваша задача -- от этого
изображения пройти обратно, тогда вы
сможете сами обрести Истину. Но, такого
рода вещи достаточно редки. А
соприкосновение с Реальностью в условиях
угрозы жизни помогает сократить путь.
В: И все-таки, это
обязательно угроза жизни или это может
быть, например, очень необычная ситуация?
О: Я определяю
экстремальную ситуацию, как такую, где
присутствует реальная угроза потери жизни
или потери идентичности.
В: А что это за ситуации,
где человек может потерять идентичность?
О: Ситуация пытки. Вы либо
сохраняете идентичность, что маловероятно,
либо ваше поведение меняется вопреки
вашим намерениям и выходит за все рамки
представлений о себе: вас вынудили на иное
поведение. Произошла потеря идентичности...
Самостоятельно вынудить себе выйти за
пределы идентичности почти невозможно, -
сработают защитные механизмы. Необходимо
внешнее воздействие, пытка -- один из
примеров того, где с твоими
представлениями о себе совершенно не
считаются. Возможны, хотя крайне редко и
другие способы: например, Кастанеда
описывает как дон Хуан выталкивал его за
пределы идентичности. Если смотреть со
стороны -- это тоже крайне жесткие способы.
В: Бывает ли так, что
настоящей угрозы жизни нет, но человек
верит в это так, что впадает в панику.
Происходит ли тогда встреча с Судьбой?
О: Это не экстремальная
ситуация. На самом в глубине души человек
всегда знает, - реальна ли угроза жизни или
нет. И, кстати, когда человек сталкивается
с достоверной опасностью, то, как правило,
паники нет. Более того, люди, которым
предстоит умереть, обычно не
сопротивляются и не барахтаются: какая-то
часть их существа уже на расстоянии в
несколько минут или часов во времени "заглатывается"
Смертью. У меня есть одна фотография: мы
стоим - несколько человек, и только- только
появилось ощущение угрозы, - видно, как
катится волна напряженности по нашему
ряду. Кто-то уже в большей степени включен,
кто-то в меньшей. И, среди этого ряда есть
человек, совершенно выключенный из
ситуации: спокойное, отрешенное выражение
лица... В тот момент ему осталось жить
десять минут. Он уже фактически "там", -
какая-то часть его уже проглочена Смертью*.
Хотя, внешне он в той же ситуации риска, что
и каждый из нас. Через десять минут пуля
нашла именно его. Меня когда-то поражало,
что люди не сопротивляются Смерти. Это в
фильмах: человека тащат на расстрел, а он
дергается и кричит. А на самом деле выводят
человека на казнь, и он вышел спокойно,
встал в состоянии прострации и спокойно
умер. Более того, если он сопротивляется,
кричит, паникует, - значит велика
вероятность того, что ему удастся смерти
каким-то образом избежать. Не потому что он
сопротивляется, а потому что Смерть его не
"заглотнула".
*
Здесь Судьбу и Смерть я пишу с заглавной
буквы, следуя контексту, заданному Олегом:
ощущение их, как живых существ в
экстремальных ситуациях.
В романах Кастанеды все
эти идеи представлены очень хорошо. Сам
Кастанеда с Реальностью соприкасается в
момент прыжка в пропасть. Его долго на это
выводят, готовят. Встречи с Судьбой и со
Смертью, как с живыми существами -- это
очень сильные переживания. Когда ты
действительно осознаешь, что тебе
осталось жить пять минут, - очевидно, что
эти пять минут ты проживешь существенно
иначе, чем всю предыдущую жизнь: это будет
очень осознанная жизнь. Быть может
единственные пять минут, когда ты живешь
по настоящему, а не спишь.
Н: Ну и вся жизнь человека,
если он остался жив, после такой встречи со
Смертью, становится сознательной?
О: Человеку это не
свойственно. Человеку иногда нужно спать.
Воля его должна периодически засыпать. И
понятно, что это ощущение встречи со
Смертью, сама память о нем с неизбежностью
засыпает. Совершенное поведение возможно
лишь в ограниченные отрезки времени.
Н: Любые технологии ведь
должны вести к тому, чтобы человек все
большее время находился в состоянии
сознательности, пробужденности...
О: Смотря какая задача
ставится. Для меня критерием того, что
человек живет в состоянии пробудившейся,
активизированной воли, является ясность
его сознания. Когда такие состояния для
него становятся систематическими, его
жизнь становится настоящей жизнью. Или,
хотя бы присутствует стремление к такому
качеству жизни.
Н: Но ведь об этом же пишут
и Кастанеда и Гурджиев; в христианстве
понятие "трезвения"...
О: Трезвение это духовный
процесс, но, когда мы подходим к этому
чисто технологически, то нам необходимо
преодолеть в себе машинное, механическое
начало, изначально нам присущее. Если мы
преодолеваем это механическое начало, мы
становимся живым существом: появляется
Судьба... А потом уже у нас есть шанс стать
волевым существом: мы попадаем в мир воли и
ясного сознания. Но, это все еще отражения,
- мир Духа -- за всем этим. Даже, если с
человеком произошло это переживание,
которое описывается метафорой: "воды
перестали быть водами, а горы горами, а
затем снова воды стали водами, а горы --
горами", то еще не факт, что все изменилось.
Это еще не факт, что человек перешел в фазу
непрерывного волевого существования,
которое есть непрерывное усилие и, с точки
зрение обыденного сознания - очень
тягостное состояние. Но с определенного
момента жизнь превращается в непрерывное,
сплошное волевое усилие. И это уже
навсегда...
В: Волевое в смысле
преодоления или в смысле намерения?
О: Воля в отличается от
всех прочих реалий нашей жизни тем, что это
ничем не обусловленная активность. Для нее
нет причины. На самом деле, воля начинает
работать вне зависимости от желаний и
потребностей нашего тела и психики. А
зачастую и вопреки им...
[ 
начало
страницы ] [ Оглавление
II тома ]
[ Стихи ] [ Предисловие к 2 тому ] [ Олег Бахтияров ] [ Виктор Бойко ] [ Владимир Степанов ] [ Геннадий Романов ] [ Сергей Неаполитанский ] [ Альфат Макашев ] [ Игорь Чебанов - 2 ] [ Михаил Ельцин ] [ Александр Воронов ] [ Александр Марьяненко ] [ Александр Губин ] [ Андрей Минченков ] [ Послесловие к 2 тому ]
