Александр: Дело в том, что ребята, которые обсуждали «Хроников» у тебя
на гостевой страничке*, что-то осуждали, где-то
высказывали свое мнение, но, в основном, они акцентировались на личностных характеристиках,
- твоей и тех людей, которые описаны в книге. А дело-то не в этом. К сожалению,
с личностью происходят не всегда удачные (с социальной точки зрения) изменения.
Когда человек выходит за пределы стандартных восприятий и стандартных мироописаний,
у него начинают, в большей или меньшей степени, рушиться те социальные правила
и привычки, которые были сформированы и которые помогали более-менее удачно
адаптироваться к окружению и вести себя так, как принято. Зачастую появлялось
неадекватное или необычное, или какое-то такое поведение, за которое их можно
было бы осуждать, но это не главное.
* имеется в виду
предыдущая гостевая книга, ныне закрытая --
Н.М.
Можно привести такой пример: взять, с одной стороны,
Гурджиева, а с другой, какого-нибудь пьяницу из подворотни. Понятно, что их
нужно сравнивать не по количеству выпитой водки. Между ними есть существенное
различие, и именно оно интересно. Этим различием является способность Гурджиева
или кого-то еще выйти за пределы того описания мира и той личности, которые
были сформированы. Такой выход всегда ценен сам по себе, независимо от каких-то
других качеств, потому что человек начинает осознавать себя не столько индивидуумом,
сколько частью той или иной группы, того или иного коллективного сознания. В
предельном случае, человек начинает осознавать и переживать себя частью человечества,
как целого. Именно это можно назвать духовным опытом.
К сожалению, когда мы сталкиваемся с такими людьми,
у нас нет критериев, которые помогали бы нам оценить реальность духовного опыта
у данного человека. Такого критерия нет. Единственное, что может помочь, это
свои собственные переживания или хотя бы проблески таких состояний, которые
помогают распознать что-то подобное у другого человека. Поэтому, читая твою
книгу или какие-то другие интервью, важно не столько оценивать личность человека,
сколько пытаться понять, произошел ли у данного человека выход за пределы индивидуального,
личностного восприятия, и, если таковой был, то задаться вопросом -- каким образом
это произошло, и можно ли этим опытом, так или иначе, воспользоваться.
Влад: В процессе дискуссии мне приводили, как пример реализованного человека
-- академика Дмитрия Сергеевича Лихачева. Человек, прошедший сталинские лагеря,
сохранив честь и достоинство, затем реализовался, как человек мира Культуры,
стал примером служения науке и людям, образцом нравственности, гражданской и
человеческой ответственности, мудрости. Не является ли и его судьба примером
выхода за пределы обусловленности восприятия и описания мира? Не будучи изначально
духовным искателем (хотя, кто знает?) он стал таковым в процессе реализации
своего предназначения?
А.: Я думаю, да.
В.: Для большинства людей критерий духовности такого человека очевиден.
При этом критерий этот -- внешний. Не будем строить догадки относительно разных
замечательных людей, но ведь, наверняка, в большинстве случаев, люди, внешне
безупречные, социально признанные, мудрые и во всех отношениях нравственные,
так и не выходят за пределы своего восприятия, то есть не имеют духовного опыта.
А.: Да, очень вероятны и такие случаи.
В.: Так вот, по поводу критериев... Мало у кого вызывает вопрос о наличии духовного
опыта, например у Патриарха дзен...
А.: А Патриарху дзен гораздо легче в этом отношении. Точно также легче распознать
святого в православии. Почему? -- Когда люди входят в Традицию, будь это буддизм,
суфизм или православие, то там нет тех метаний, терзаний и поисков неизвестного,
через которые приходилось проходить российским Искателям в шестидесятые -- восьмидесятые
годы. В Традициях всегда существуют системы, которые позволяют тебе сначала
гармонизировать психику, подготовить тебя к тем переживаниям, которые могут
возникнуть и, только после этого, тебе предлагают доступ к следующим этапам.
Поэтому, в этом случае гораздо меньше несчастных случаев, когда люди сходят
с ума или объявляют себя супер-гуру.
Все это особенно хорошо видно сейчас у буддийских
монахов. Несмотря на то, что они реально владеют тем, что мы сейчас называем
магическими практиками, многие из них обладают
идеальным духовным и психическим
здоровьем. Этот аспект (несокрушимого душевного здоровья) всегда легче распознать
и это всегда более очевидно. Такой человек производит, практически на всех,
неизгладимое впечатление своей цельностью и полнотой личности, так что вопросов
не возникает. А вот, что дальше -- это видно уже плохо.
Если вернуться к сути, то выход за пределы той картины
мира и того способа восприятия, которые формируются через наши органы чувств,
- этот выход позволяет более глубоко и цельно осознавать происходящее, а также
реально оказывать воздействие на то, что происходит. При этом весь фокус здесь
заключается в том, что чем больше человек открыт на мир, тем в большей степени
его желания оказываются гармонизирующими окружающее пространство, а не возмущающими
его.
В.: Понятие гармонии каждый человек воспринимает по-своему. Вот, скажем, многие
читатели споткнулись о Чебанова. В главе о Чебанове есть эпизод, где он побил
жену. Его логика многим непонятна...
А.: Я ни в коем случае не должен судить о Чебанове или о ком-либо другом на основании
текстов, а не личного общения. Кроме того, я, конечно же, не судья никому
из практиков. Если его жена терпит такое с ней обращение, то только бог им судья.
Но, нужно сказать, что зачастую «практики» начинают
вести себя распущенно, поскольку теряются общепринятые социальные нормы поведения,
а других критериев не
появляется. Этим грешили и
ребята, сделавшие Кунта-йогу, и многие
герои твоей книги.. Это действительно
та беда, которая происходит со многими. Если практик следует какому-то потоку,
который для него является «Откровением» или чем-то еще таким, это не означает,
что сам человек автоматически становится святым
или просветленным, но всегда наступает
момент, когда такая иллюзия возникает. В
этом случае очень помогают православные или буддийские монастыри.
Когда
к монахам приходит человек и называет себя новым воплощением Христа или Будды
или Новым Просветленным, то к нему, как правило, относятся вполне доброжелательно
и приглашают погостить. В большинстве случаев хватает двух недель совместных
практик, чтобы у гостя восстановилась реалистичная самооценка.
В.: То есть, все-таки есть разделение между тем, когда человек находится в потоке
какого-то коллективного или общечеловеческого переживания, следует Откровению
и тем, когда он свят? Как это различить?
А.: Святость это
не поток и не переживание. Это абсолютная
душевная чистота. В Православии святость
никогда не ассоциировалась с жестким поведением.
Святой, как правило, не
стремился кого-то учить а делал это, уступая
просьбам других.
В Индии, тем не менее, есть такое понятие: «безумный
йог». Поступки такого человека перестают соответствовать правилам поведения,
принятым в обществе. Такой человек следует тому знанию происходящего, которое
для него очевидно и может принципиально отличаться оттого, что может воспринять
обычный человек. Такой человек очень глубоко проникает в причинно-следственный
ряд. Если он видит, что, например, женщина, которая сейчас проходит мимо него,
через пять минут попадет под машину, то он может повести себя совершенно неадекватно:
наорать на нее, испугать, заставить ее побежать в другую сторону. При этом его
поведение будет правильным, потому что он ее спасет. То есть, такой человек,
если он поступает нетрадиционно, то всегда знает, зачем он это делает.
Распознать разницу между человеком, который просто ведет
себя, например, нагло и проявляет свои комплексы на учениках и настоящим Учителем,
который чист в помыслах и своим жестким поведением подталкивает учеников к реальным
переживаниям очень сложно. Пожалуй, что вообще таких критериев нет. Именно из-за
этого возникает масса проблем и разногласий, и часто непонятно, что же на самом
деле происходит. Но, в наших условиях, как бы человек себя не называл,
если он начинает унижать своих
почитателей и жить за их счет, то к
Просветлению это никакого отношения не
имеет. Можно скорее говорить в этом случае о
хорошей коммерческой жилке у нашего «Гуру».
Мне бы хотелось еще раз предостеречь всех от огульных оценок других
людей, особенно «практиков». Ни в коем случае нельзя судить о людях на основании
сплетен или чужих рассказов. Всегда есть такие аспекты происходящего, которые
не учитываются в сплетнях, а восприятие любого человека заведомо субъективно.
Мы не найдем сейчас вокруг нас
идеальных безгрешных Учителей. И, вместо
того, чтобы сидя у себя на кухне осуждать
других, гораздо лучше найти себе компанию
по интересам, даже если люди в этой компании
не идеальны.
Все равно мы сейчас в нашем разговоре уходим несколько
в сторону, потому что сутью проблемы является не оценка кого-то из героев книги,
а поиски механизмов, позволяющих выйти за пределы своей личностной структуры.
Эти механизмы, к счастью, существуют и они не настолько сложны и экзотичны,
чтобы не было шансов их найти и ими воспользоваться. Сутью этих методов всегда
является выход за ограничения восприятия, обусловленного органами чувств. Если
тебе удается хоть на секунду прервать внешний информационный поток и, при этом,
оставаться в осознавании, то это и является самым существенным звеном в Практике.
Такое самоосознавание и будет выходом за пределы сформированной у нас личностной
структуры.
В.: Что дает этот выход и зачем он нужен?
А.: Если хотя бы на секунду происходит такой выход, -- я подчеркиваю, -- когда сознание
не прерывается, и память остается, то затем мы переживаем, как запускаются наши
сенсорные каналы, как через них начинает приходить информация, и каким образом
формируется то, что называется картиной мира.
В.: То есть, осознается механизм восприятия...
А.: Да. Это подобно тому, как если я осознаю свою одежду, то это
дает мне возможность раздеться. То есть, если я осознал эти механизмы, я могу
выходить за пределы стереотипов своего восприятия еще и еще раз. А это -- дает
возможность переживать мир как целое. При этом исчезает граница между внутренним
и внешним миром: внешний мир становится частью внутреннего, внутренний -- частью
внешнего, и все это переживается, как Единое. Такой опыт, развиваясь, как раз
и приводит к мудрости, к святости, к адекватности понимания происходящего. Человек
начинает вести себя принципиально по-другому. Его поступки являются следствиями
не каких-то комплексов или навязанных социумом желаний. Они отныне основываются
на осознании происходящих в мире процессов. Именно такой результат и важен.
Именно его мы и можем условно назвать Просветлением. Это и более глубокое понимание
устройства мира, и гораздо более непосредственный контакт с миром, и принципиально
большая возможность оказать то или иное воздействие на мир...
В.: Зачем человеку, вышедшему за пределы своей личности, оказывать влияние на мир?
А.: Дело в том, что мир сильно не гармоничен, а такой человек, как правило, стремиться
своей жизнью уравновесить эту дисгармонию, сделать мир вокруг себя более цельным.
С другой стороны, мы можем говорить о том, что все человечество обладает неким
коллективным сознанием, в котором существуют те желания и цели, которые в настоящий
момент актуальны. Следование этим целям всегда крайне важно. Благодаря людям,
вышедшим за пределы своей личности, эти цели могут быть осознаны и реализованы.
Такие люди особенно важны в критические моменты истории, когда запускаются какие-то
новые процессы или заканчиваются старые... Поступки ими совершаемые, проистекают
не из эгоизма, а в результате понимания того, что необходимо для общечеловеческого
сознания.
...
полный текст интервью будет помещен
в "бумажной версии"
